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Conversación en el bote
Gli Uccelli
Oct 4, 2008

Lezcano, nuestro maestro bonaerense (que en realidad no es maestro sino profesor de literatura en la secundaria), recibió pilas de cariño: “¡Sencillamente conmovedor! De lo mejorcito que he leído en su blog. Please sigan así, sobre todo en días tan grises” (José Pohorski, de Palermo); “Para Lezcano: escribo desde el lugar de una persona que no lee. La verdad es que después de esto dan muchas ganas de leer” (Julia Piates, Cap. Fed.)

Los demás, menos. Un tal “No”, de “Nowhere”, que puede ser Dios, con quien comparte el IP, o bien otro mortal que ya había escrito con el mismo nombre —difícil de decir: “No” es como “Carlos”—, derrama sarcasmo automático, como si lo dejara bien parado, sobre el daily de Raffo.

Wow, sos un loco bárbaro. ¡Qué bueno el programa de la compu para organizar notas, che! ¡Y la lista de supermercado! ¡No, sos genial!
¿Así que le dieron 25 tiros a uno? ¡Qué loco! Muy buenas referencias a todo, todo muy cultural. La verdad que genial, y encima mucho nivel lo de Gavin Bryars, sos un connoiseur (sic).

Antes, Hernanii se había preguntado dónde estaba la crisis y si su optimismo no le estaría borroneando los anteojos. Ariel Svarch, corresponsal oficioso de TP (no lo conocemos) en Atlanta, Yorya, comentó:

Cierto, Hernanii, la crisis no se siente en la calle, y eso es en parte porque los gringos son menos apocalípticos y quejosos que el porteño promedio. Pero las cosas se mezclan: en Atlanta no hubo nafta en toda la semana, cosa en absoluto relacionada (es porque el tornado Ike o no sé cuál se llevó puesta alguna que otra refinería en el Golfo de México), y las dos noticias armonizaban lindo en la mente del cajero de local de venta de faláfel de acá a la vuelta. El laburo de los medios yanquis –mainstream, under y loquecarajosea–, a todo esto, es muy argentinoso en ese estilo catástrofe inminente bien Duhalde pesificando deudas de corporaciones: repiten como loros que el bailout es vital, porque si no se viene una segunda Depresión, todos pierden su laburo. Los más progres tiran que Wall Street amenaza con que, si no la salvan, se los lleva a todos puestos en la volteada.

Ahora, al único al que le escuché expresar una preocupación económica directa con este bolonqui de Wall Street es al pobre ucraniano-americano que atiende el escritorio en el Bank of America de la esquina. “Ese sí que está jodido”, dirá el argento típico que se alegra cuando al imperio le va mal. “No me gustaría estar en sus zapatos”. Yukon, el muchacho del Bank of America, me sopla que la cosa es mutua. Why can’t we be friends?

El intercambio de la semana lo tuvo, como en otras ocasiones, Huili, que contesta los mails con la pasión de un epistolista decimonónico. Eugenia Mitchelstein, de Evanston, Illinois, objetó lo que él había escrito sobre Chantal Mouffé, él respondió, y al final se quedaron conversando un buen rato, sin ponerse mucho de acuerdo pero sin pasarla mal tampoco, en algún lugar entre Londres y Chicago que les quedaba bien a los dos — digamos, Nova Scotia, o el medio del mar, en un bote, un frío de cagarse. A continuación fragmentos de ese diálogo:

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Mitchelstein: Mouffe defiende el conflicto (o dice el consenso es temporario, la cristalización de una situación de poder) pero no la lucha armada. Hace una distinción entre adversario y enemigo (adversario: no estamos de acuerdo, pero bueno, vamos a compartir este territorio/cámara de diputados/junta del club, a ver quién junta más votos. Enemigo: no estamos de acuerdo, entonces te voy a destruir) y habla siempre de adversarios, con quienes compartimos la adhesión a los principios de la democracia liberal.

Raffo: Efectivamente. Pero no es una distinción sobre la que se detenga particularmente. Más bien lo asume como base a partir de la cual empieza a construir sus planteos. Parte de la base de, justamente, mínimos consensos que (digo yo) estan LEJOS de existir en sociedades como la argentina. Lo de Mouffe en argentina es como ir a hablar de sushi en el el desierto africano. Yo tengo muchas manías con el sushi, pero me las guardo para el contexto apropiado, porque sino estoy loco, soy un inconsciente. El hecho de que Mouffe y Laclau (cuya relevancia en el contexto europeo podemos discutir aparte) estén de moda en Argentina es lo que yo señalo como demencial.

Mitchelstein: Mouffe está escribiendo sobre esto desde antes que Kirchner fuera candidato a presidente. Cuando yo la leí por primera vez, su teoría se llamaba “pluralismo agonístico”, y subrayaba la parte “pluralista”: mucha gente va a pensar distinto, tiene que haber espacio para todos. No sé si habrá cambiado, no estuve en la charla del Claridge, pero no creo que Mouffe sea un peligro para nadie, ni que ahora esté defendiendo la lucha armada.

Raffo: Se sigue llamando igual, y no, yo tampoco creo que defienda eso. Creo, sí, que la coincidencia entre Mouffe/Laclau y los populismos de moda tiene que ver con una idea de fricción como puesta en escena para construir poder. A mí esa idea me cae mal, porque el conflicto me parece (en sí) más atractivo que el poder, en lo personal, y creo que tiene usos más saludables. Pero más allá de eso, me parece que es una idea peligrosa y banal, las dos cosas, en un contexto en el cual hay urgencias y necesidades apremiantes…

Mitchelstein: Ah, entonces el problema con Mouffe no es lo que dice (ni su caracterización del proceso político) sino que lo diga en Argentina/América Latina (y que a algunos les guste)…

Raffo : No, no, son dos problemas distintos, con distinto grado de importancia también, supongo. Para mí lo-que-dice, sin llegar a ser un Problema, con mayúsculas, es en líneas generales un error: es casi por reducción al absurdo que ella sostiene que el consenso es imposible. Y para sostener eso tiene antes que sacarse de encima la importancia del consenso “over issues”, lo cual a mí me parece una barbaridad (y además, bastante poco serio: tuerce lo que le parece importante para que le encaje con sus postulados, en vez de hacer al revés). El consenso es siempre sobre issues, digo yo, y esas issues son las que van marcando como mojones la ruta hacia una convivencia más o menos posible (idealmente: más equitativa y menos violenta, aunque no siempre sucede así, claro). Cito ejemplo:

“A well functioning democracy calls for a vibrant clash of democratic political positions. If this is missing there is the danger that this democratic confrontation will be replaced by a confrontation among other forms of collective identification, as it is the case with identity politics. Too much emphasis on consensus and the refusal of confrontation lead to apathy and disaffection with political participation. Worse still, the result can be the crystallization of collective passions around issues, which cannot be managed by the democratic process and an explosion of antagonisms that can tear up the very basis of civility.”

Yo no sé de dónde saca esa última conclusión, ni qué quiere decir realmente (“crystallization of collective passions around issues” es mi idea de la pólitica, por lo menos en un 75%). ¿Por qué no pueden ser “managed by the democratic process”? Ah, no sé. Ella dice que no. Para mí, sí. Etcétera.

Por supuesto nada de todo esto me calentaría si estuviéramos hablando en un contexto en el cual la polarización no es un eje problemático en sí mismo. Pero en LatAm lo es, sin duda, te guste o no la polarización: es un TEMA, que no puede ser ignorado por una politóloga que habla en argentina. ¿Es peligroso? No sé si es peligroso en términos concretos; nadie va a salir a quemar casas porque la escuchó hablar a Mouffe, no directamente. Pero no ayuda a entender mucho, y sí ofrece una plataforma teórica de dudoso rigor para quienes, hipotéticamente, tengan ganas de hacerlo.

Mitchelstein: Pero Mouffe no es prescriptiva, no dice “así hay que hacer las cosas”, dice “así se da el proceso político” (en Europa, en América del Sur, en Japón, cualquier país democrático). No se da así en China, ni en Kenia, donde el otro es el enemigo, y hay que matarlo. La democracia como sistema de gestión del conflicto.

Raffo: Bueh, másomenos: “What the deliberative democracy model is denying is the dimension of undecidability and the ineradicability of antagonism, which are constitutive of the political.”

y

“One of the key thesis of agonistic pluralism is that, far from jeopardizing democracy, agonistic confrontation is in fact its very condition of existence.”

y hay más que ahora no encuentro, pero hay un montón de “should”, “we aim for”, “we must do this and that”. No me parece mal que haga eso, pero sí propone, no se limita a describir.

Mitchelstein: El otro tema es: ¿se puede decir esto en Argentina, o es una incitación a la anarquía?

Raffo: Esa es larga. Dáme tu teléfono y lo charlamos otro día. Yo creo que se puede decir, que no es una incitación a nada, pero que no es mala idea preguntar: ¿en LatAm FALTA antagonismo? ¿o sobra? ¿o neither? Yo creo que sobra, y que con Habermas de presidente durante dos décadas, paz y prosperidad, ahí si tendría sentido lo que dice Mouffe. Ahora no.

Mitchelstein: En cualquier caso, ¿cuál es la alternativa a Mouffe? ¿Hacer como que el conflicto no existe?

Raffo: No, en absoluto. El conflicto está, no hay problema, veamos cómo se resuelve.

Mitchelstein: O el argumento habermasiano: charlemos que nos vamos a poner de acuerdo…

Raffo: ¡Sí señor!

Mitchelstein: ¿Y si no nos ponemos de acuerdo? ¿Sigue todo como estaba antes?

Raffo: Efectivamente, y está bien que así sea. Ah, pero los pobres. La inequidad. Mirá, a mí me parece que estamos condenados a vivir en un planeta en el cual veremos cambiar las cosas de muchas maneras, más o menos violentas, pero sólo mediante consensos vamos a ver cómo esas cosas mejoran. Hay ejemplos, sucedió en muchos ámbitos sin necesidad de polarizar o simplificar los issues (eco-awareness es un buen ejemplo), y en otros con una mezcla de deliberación y violencia (racial issues) que si bien confunde todo (la mezcla) me parece también un buen ejemplo de cuál de los dos caminos funciona mejor in any given issue.

Mitchelstein: Más allá del atractivo del conflicto (a mí el conflicto en Buenos Aires me llegó a fastidiar bastante) el conflicto es por el poder. Si no, no hay conflicto (en política, claro).

Raffo: No estoy de acuerdo con eso. Me parece una definición muy limitada de la política; una que contempla una bajísima o nula participación de la mayoría de la gente en los debates de cada época. Existe el Zeitgeist, existen ideas que se establecen y duran o no, tantos años o siglos cómo puedan, hasta ser desplazadas por otras mejores (o, a veces, peores, con la ayuda de la violencia y/o de procesos de pauperización como el argentino). Hay debates que no tienen que ver con el poder, y esos son los que más me interesan. Si no querés llamarlos “política”, estás en todo tu derecho, pero yo creo que sí lo son

Mitchelstein: Y poder hay siempre –incluso cuando no hay conflicto.

Raffo: ¡Exacto! Insisto: son cosas distintas.

Mitchelstein: Si excluimos el conflicto como uno de los mecanismos de construcción de poder…

Raffo (interrumpiendo, muy mal): ¿Pero QUIEN alguna vez habló de excluirlo? Yo no. Habermas tampoco, que yo sepa. Lo absurdo del populismo beligerante este que está de moda ahora es que lo levanten como bandera.

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Y no terminó ahí, pero tampoco sabemos cómo siguió. Lo reportamos así, por la mitad y sin conclusiones, porque después sino se le pasa el cuarto de hora y sería una pena. Además, es un buen ejemplo ante gente como Dios y otros exaltados. Se puede charlar, no pasa nada malo.

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